Bitácora de IRC: Colaboración y don en Debian: resultados de una etnografía en una comunidad de software libre

(11:11:15) modo (+o pooka) por ChanServ
(11:11:18) fgrequena_: pues vamos
(11:11:35) fgrequena_: Hola a todos, y gracias por estar aquí
(11:12:01) fgrequena_: Lo que voy a hacer es intentar presentar brevemente algunos resultados de una investigación en antropología
(11:12:03) vicm3: Colaboración y don en Debian: resultados de una etnografía en una comunidad de software libre
(11:12:16) fgrequena_: que estoy haciendo sobre el proyecto Debian
(11:12:26) modo (+m ) por pooka
(11:13:07) modo (-m ) por pooka
(11:13:16) fgrequena_: y unas diapositivas en http://fgrequena.org/documentos/presentacion.pdf
(11:13:17) JoseCR [~jmcf@201.203.141.30] ha entrado en la sala.
(11:13:42) fgrequena_: Las voy a seguir en parte, pero son más amplias. Me centraré sólo en un par de cuestiones
(11:14:01) fgrequena_: Pero si las estáis viendo, y queréis preguntar sobre cualquier cosa, adelante
(11:14:29) fgrequena_: Espero que resulte de interés para el encuentro. A fin de cuentas, es un estudio sobre una comunidad
(11:14:43) fgrequena_: que se dedica activamente a la construir conocimiento colaborativo
(11:15:01) fgrequena_: Os animo a interrumpir cuando queráis para comentar o preguntar
(11:15:35) fgrequena_: El trabajo de campo consistió en mucha etnografía virtual, la observació en tres debconfs
(11:15:59) fgrequena_: (Conferencia Internacional de Debian) y alguna otra reunión presencial
(11:16:11) fgrequena_: y una serie de entrevistas a miembros de la comunidad
(11:16:28) fgrequena_: Básicamente me interesaba investigar lo siguiente:
(11:16:48) fgrequena_: 1- Las prácticas que crean la comunidad del software libre
(11:17:22) fgrequena_: 2- La relación entre el "don" y la "reciprocidad" (un tema clásico en antropología) cuando las relaciones
(11:17:37) fgrequena_: están mediadas por redes y dispositivos digitales
(11:18:00) fgrequena_: 3- El mecanismo de las licencias libres como ejercicio de subversión y
(11:18:31) fgrequena_: 4- El código fuente como un tipo especial de don: a todo el mundo, es una forma de conocimiento social
(11:19:05) fgrequena_: Respecto al punto 1, entendiendo "software libre" de una manera amplia.
(11:19:21) fgrequena_: Os pongo una cita de un antropólogo americano:
(11:19:39) fgrequena_: Free Software is a set of practices for the distributed collaborative creation of software source code that is then made openly and freely available through a clever, unconventional use of copyright law. But it is much more:
(11:19:52) fgrequena_: Free Software exemplifies a considerable reorientation of knowledge and power in contemporary society – a reorientation of power with respect to the creation, dissemination, and authorization of knowledge in the era of the Internet
(11:20:25) fgrequena_: Es decir, más que la simple creación de código que corra en un ordenador
(11:20:58) fgrequena_: Supongo que aquí no es necesario explicar qué es debian. Pero se puede señalar que es, al menos, tres cosas:
(11:21:14) fgrequena_: una distribución de GNU/Linux
(11:21:27) fgrequena_: Un proyecto (una asociación de voluntarios)
(11:21:36) fgrequena_: y una comunidad
(11:22:05) fgrequena_: En cualquier caso, es una comunidad muy compleja, con un tamaño enorme y una gran heterogeneidad
(11:22:24) fgrequena_: En el fondo, es asombroso para ser una asociación de voluntarios
(11:22:42) fgrequena_: Esa es una de las razones por las que es tan interesante para la antropología
(11:23:02) fgrequena_: Pero también plantea un problema:
(11:23:36) fgrequena_: ¿Se puede aplicar a Debian el concepto clásico (en sociología y antropología) de "comunidad"?
(11:23:55) fgrequena_: ¿Son las "comunidades virtuales" verdaderas comunidades?
(11:24:30) fgrequena_: Aquí había un problema básico para la etnografía: la inexistencia de un lugar físico más o menos permanente
(11:24:48) fgrequena_: en el que hacer observación. Por lo tanto es necesario
(11:25:02) fgrequena_: recurrir a la etnografía virtual, con todos sus problemas
(11:25:35) fgrequena_: Pero también una gran ventaja: la apertura y visibilidad de todos (bueno, casi todos) los procesos
(11:26:07) fgrequena_: Y esto en dos sentidos: apertura a la colaboración, pero también a la investigación
(11:26:17) fgrequena_: esto era una gran ventaja
(11:26:56) fgrequena_: Es decir, los procesos de comunicación y colaboración se realizan a través de medios públicos, sobre todo las listas de correo,
(11:27:18) fgrequena_: irc, el bug tracking system, ... Y además quedan archivados
(11:27:51) fgrequena_: Están abiertos para cualquiera que quiera colaborar, pero también para cualquiera que quiera investigar
(11:28:05) gwolf: (ya que invitas a interrumpir) Mencionas que la mayor parte de tu investigación, sin embargo, fue durante los DebConf — que para bien o para mal te llevan a una etnografía tradicional, de interacciones en "meat-space" entre humanos
(11:28:11) fgrequena_: el sueño de todo científico social! :-)
(11:28:23) gwolf: con muchísimo mayor porcentaje de información perdida porque no estabas ahí
(11:28:37) gwolf: ¿qué prefieres? (esa frase de "el sueño.." me da la respuesta :) )
(11:28:53) fgrequena_: desde luego, prefiero la interacción personal
(11:29:03) fgrequena_: siempre es más productiva
(11:29:23) gwolf: (oh, me sorprende! aunque lo entiendo)
(11:29:56) fgrequena_: pero si comparamos cuantitativamente (en número de páginas) las transcripciones de la observación con
(11:30:06) fgrequena_: los archivos digitales, estos son mucho mayores
(11:31:06) fgrequena_: De todas formas, creo que aquí lo importante es esa apertura
(11:31:22) fgrequena_: que encontré, y mucha, en los encuentros presenciales
(11:32:11) fgrequena_: Esa apertura respecto a los datos, y el hecho de que las herramientas de comunicación y colaboración sean abiertas y
(11:32:37) fgrequena_: vayan creando por sí mismas un archivo es importante tanto para el investigador como para la comunidad
(11:32:52) fgrequena_: y tanto desde un punto de vista técnico como ético
(11:33:28) fgrequena_: Es decir, y esto a mí me interesa mucho como antropólogo, el funcionamiento de esta comunidad de software libre
(11:33:55) fgrequena_: supone una construcción colaborativa de conocimiento social (en forma de software)
(11:34:01) Nielmon [bdfd6b1c@ircip2.mibbit.com] ha entrado en la sala.
(11:34:21) fgrequena_: pero también permite la construcción colaborativa de conocimiento social *sobre sí misma*
(11:34:58) fgrequena_: Un ejemplo es la Ultimate Debian Database, una base se datos centralizada donde se importan datos
(11:35:14) fgrequena_: que proceden de diferentes fuentes de la infraestructura del proyecto
(11:35:45) fgrequena_: Lo importante es que tiene por objetivo principal facilitar el trabajo de mantenimiento interno de la distribución,
(11:36:07) fgrequena_: pero también, explícitamente, facilitar esos datos a los investigadores interesados
(11:36:44) fgrequena_: En cuanto a los resultados de la investigación, me gustaría comentar algo sobre el significado de la palabra "comunidad"
(11:37:11) fgrequena_: que puede ser extensible a otras comunidades dedicadas al software o la cultura libres
(11:37:46) fgrequena_: En primer lugar, creo que tiene sentido diferenciar entre "proyecto" y "comunidad"
(11:38:12) fgrequena_: Está claro quién forma parte del proyecto: quien puede votar, entre otros "privilegios"
(11:38:54) fgrequena_: Pero no está tan claro quién forma parte de la comunidad: los usuarios a veces, los desarrolladores, pero a veces no todos ...
(11:39:19) fgrequena_: Puede ser más amplia o más restringida que los miembros del proyecto, según las interpretaciones
(11:39:53) fgrequena_: En el uso que se hace del término "comunidad" podemos encontrar algunas características comunes:
(11:39:59) vicm3: Podemos decir que Debian al ser abierto, permite a cualquiera tener un caso de estudio, documentado a menara de comunicaciones en las listas y wikis, no lo habia pensado asi desde la sociologia hay un par de temas que seria interesante investigar
(11:40:21) fgrequena_: exactamente
(11:40:47) fgrequena_: y yo resaltaría lo de "documentado"
(11:41:17) fgrequena_: fíjate que en realidad puedes tener acceso a casi todos los canales de comunicación
(11:41:27) fgrequena_: no a todos, pero sí a los suficientes
(11:41:41) fgrequena_: sigo con las características
(11:42:15) fgrequena_: Es una forma de caracterizar las relaciones que se establecen (más allá de la colaboración técnica estricta)
(11:42:39) fgrequena_: Representa la colaboración en un objetivo común y el compromiso con determinados valores
(11:42:40) gwolf: de acuerdo con eso - Ni todos los del proyecto son de la comunidad, ni viceversa
(11:42:48) fgrequena_: se opone a empresarial
(11:43:26) fgrequena_: Y lo que creo que es más significativo: revela una tensión entre dos formas de pertenencia
(11:43:41) fgrequena_: y esto viene muy a cuento con lo que menciona gwolf
(11:44:17) fgrequena_: Una burocratizada y formal (el New Maintainer Process, NMP, un proceso largo y complejo),
(11:44:41) fgrequena_: y la otra basada en el sentimiento de pertenencia comunitaria, mucho menos definida
(11:45:19) fgrequena_: Mi hipótesis es que las propuestas de reforma y el cambio que hubo no hace mucho en el NMP tienen que ver
(11:45:54) fgrequena_: con el intento de reconciliar esas dos formas de pertenencia, haciendo más fácil que entre gente con un perfil menos técnico
(11:46:12) ***fgrequena_ se pregunta si gwolf está de acuerdo
(11:46:20) fgrequena_: pero que contribuye igualmente
(11:46:44) fgrequena_: son parte de la comunidad porque "donan" su trabajo, porque contribuyen
(11:46:47) ***gwolf está de acuerdo, completamente
(11:47:20) fgrequena_: La "comunidad" es entonces más un proceso, algo que se está realizando, que una forma terminada
(11:47:32) gwolf: fgrequena_: y es un proceso que continúa, si le estás dando seguimiento... Reconociendo que no toda contribución es técnica, ahora hay desarrolladores no-técnicos, y el proceso NM pasó de ser de "Nuevo Mantenedor" a "Nuevo Miembro"
(11:47:43) fgrequena_: De alguna manera, es el "don" lo que precisamente constituye la comunidad
(11:48:21) fgrequena_: gwolf: sí sí, lo estuve siguiendo, y ese cambio nominal me parece muy significativo
(11:48:57) fgrequena_: Me gustaría tratar ahora una cuestión que creo que puede ser la más pertinente para el tema del encuentro:
(11:49:09) fgrequena_: Debian como "Público recursivo"
(11:49:47) fgrequena_: El concepto de "público recursivo" es del antropólogo Chris Kelty. Podéis encontrar su libro (libre) en
(11:50:00) fgrequena_: http://twobits.net
(11:50:35) fgrequena_: por cierto, no tengo ahora la dirección, pero en la universidad de málaga están haciendo una traducción colaborativa del mismo
(11:51:05) fgrequena_: Un público recursivo es un público (cito-traduzco)
(11:51:16) fernandoli [~fernando@163.10.10.100] ha entrado en la sala.
(11:51:48) fgrequena_: "que está vitalmente interesado en el mantenimiento y la modificación material y prácticos de los medios (técnicos, legales, prácticos y conceptuales)
(11:52:24) fgrequena_: para su propia existencia como público; es un colectivo independiente de otras formas de poder constituido
(11:52:59) fgrequena_: y es capaz de dirigirse a las formas existentes de poder a través de la producción de alternativas realmente existentes"
(11:53:13) fgrequena_: Y efectivamente, Debian no sólo crea una distribución de software. También desarrolla y mantiene por sí misma toda la infraestructura necesaria
(11:53:43) fgrequena_: Administra sus propias máquinas, desarrolla software para el mantenimiento de la distribución,
(11:54:06) fgrequena_: revisa licencias, administra sus listas de correo, organiza sus debconfs, ...
(11:54:35) fgrequena_: Es decir, es una distribución que usa una infraestructura libre, con herramientas y "medios sociales" libres
(11:55:09) gwolf: en este sentido, creo que sería más "público recursivo" desde su misma auto-definición un proyecto como OpenBSD - Aunque por las razones precisamente que me alejaron de él
(11:55:13) fgrequena_: Decía al principio que uno de los retos de estudiar una "comunidad virtual" es la falta de un espacio físico donde localizarla
(11:55:33) gwolf: Debian tiene como prioridad "irradiar", "nuestras prioridades son nuestros usuarios y el software libre"
(11:55:56) gwolf: En OpenBSD es común que te digan, "esto lo estoy desarrollando para mí, porque me interesa a mí. Si no te sirve, por favor no des lata y vete a jugar con canicas
(11:55:58) gwolf: "
(11:56:43) fgrequena_: gwolf: buena precisión. E importante. Digamos que Debian se entiende como parte de un público recursivo más amplio
(11:57:07) fgrequena_: con límites flotantes, como los de la comunidad
(11:58:08) fgrequena_: Pues bien, una de las hipótesis que manejo es precisamente que hay una estrecha relación entre el hecho de que Debian sea una comunidad constituída a partir del "don"
(11:58:27) fgrequena_: y el que sea un espacio social en su mayor parte online,
(11:58:41) fgrequena_: precisamente porque forman un público recursivo en ese sentido
(11:59:22) fgrequena_: Es decir, lo que de alguna manera une esos tres conceptos es el hecho de utilizar herramientas y medios "sociales" libres
(11:59:42) fgrequena_: Entonces, para la creación de comunidades que colaboran en la creación de conocimiento, la libertad no es sólo cuestión de contenidos libres,
(12:00:01) fgrequena_: también de las herramientas. Si son libres, nos permiten construir nuestros propios medios de existencia como comunidad
(12:00:24) fgrequena_: Relacionado con esto, uno de los conceptos que introduzco en mi trabajo
(12:00:36) fgrequena_: es el de "espacio virtual denso", que creo que se puede aplicar a comunidades como Debian
(12:00:50) fgrequena_: La idea básica que hay detrás de esta expresión es que existen diferentes espacios (muchos de ellos "virtuales") en los que tienen lugar las prácticas e interacciones sociales:
(12:01:01) fgrequena_: encuentros cara a cara, irc, listas, blogs, bts, ...
(12:01:20) fgrequena_: pero son tantas las conexiones que existen entre esos diferentes espacios que se crea una "densidad" de relaciones que hacen que se acerca a la experiencia de una comunidad físicamente cercana
(12:01:40) fgrequena_: Hay toda una serie de interacciones, confluencias y solapamientos entre las diferentes formas de comunicación, incluídas las presenciales
(12:02:00) fgrequena_: Y por lo tanto una redundancia de la información transmitida, que contribuye a la creación de ese espacio social complejo, y a la superación de las limitaciones de la comunicación online
(12:02:25) fgrequena_: En jerga antropológica, se trata de un proceso de "reterritorialización"
(12:02:57) fgrequena_: El espacio social de Debian es un espacio complejo, que se compone a partir de una multiplicidad de espacios parciales.
(12:03:12) fgrequena_: Creo que entender la construcción de esos espacios es esencial para entender qué es la "comunidad Debian"
(12:03:43) fgrequena_: Y bueno, para terminar, quisiera plantear una última hipótesis
(12:04:10) fgrequena_: En antropología, se suelen distinguir tres obligaciones en torno al don:
(12:04:30) fgrequena_: la obligación de dar, la obligación de recibir, y la obligación de devolver
(12:04:54) fgrequena_: En el software libre, creo que la primera y la tercera están más o menos claras
(12:05:25) fgrequena_: La primera se manifiesta en el ámbito de las motivaciones que llevan a los desarrolladores a ofrecer el producto de su trabajo
(12:05:46) fgrequena_: La tercera queda asegurada por el mecanismo de las licencias libres
(12:06:15) fgrequena_: ¿Existe también la segunda, la obligación de recibir (las contribuciones de otros)?
(12:06:44) fgrequena_: Yo creo que se puede ver en la apertura estructural del proyecto Debian, según decíamos antes.
(12:07:20) fgrequena_: Es un proyecto abierto, entre otras cosas, porque los caminos para contribuir a él están abiertos para cualquier persona
(12:07:24) gwolf: (interesante punto)
(12:07:44) fgrequena_: Para contribuir, no hace falta que nadie te dé permiso, es cuestión de hacerlo
(12:08:07) JoseCR ha salido de la sala (quit: Read error: Connection reset by peer).
(12:08:42) fgrequena_: de alguna manera, yo diría que sí, que existe (más difusa, con seguridad) esa "obligación" de recibir
(12:09:08) fgrequena_: bueno, creo que está bien parar para preguntar y comentar
(12:09:15) fgrequena_: muchas gracias a tods
(12:09:55) gwolf: fgrequena_: antes de porrumpir en aplausos, me asomo a ese último punto que mencionabas
(12:10:24) fgrequena_: adelante
(12:10:52) gwolf: yo diría que _no_ hay obligación de aceptar - Pero sí existe la aceptación (por las buenas o por las malas) que si una persona no acepta las contribuciones de otra, esta otra puede empujarlas (como un "fork") al universo, asumiéndose el nuevo dueño del pedacito de territorio-paquete-subproyecto
(12:11:44) fgrequena_: sí, estrictamente, la palabra obligación es muy fuerte.
(12:11:53) gwolf: y muchas veces puede que alguien acepte contribuciones para no perder ese pedacito de exclusividad
(12:11:54) fgrequena_: como tal, no puede haberla
(12:11:58) gwolf: para mantener su status
(12:12:21) fgrequena_: pero creo que sí existe una suerte de "presión moral" o incluso social
(12:12:30) gwolf: de acuerdo
(12:12:59) fgrequena_: me gusta mucha esa expresión: "empujarlas al universo"
(12:13:16) huizache: a ver gwolf, no entiendi bien, alli precisamente "empujarlas al universo"
(12:13:42) gwolf: huizache: bueno, si tú eres el desarrollador de libfoo, y yo te propongo unos cambios
(12:13:44) gwolf: tienes dos opciones:
(12:13:49) gwolf: 1) Incorporas mi sugerencia
(12:13:52) gwolf: 2) No lo haces
(12:14:03) huizache: ya
(12:14:12) gwolf: Sin embargo, si no la incorporas, sabes que yo puedo decir "Bueno, ahí va - Ahora el dueño de libfooplus soy yo"
(12:14:34) gwolf: Con lo cual me estaría apropiando de algunos de tus usuarios
(12:14:41) gwolf: (y de tu "halo")
(12:15:23) fgrequena_: y de hecho, has conseguido que el libfoo original acepte tu cambio, mutando en libfooplus
(12:15:23) Gamela [501fd4f3@ircip4.mibbit.com] ha entrado en la sala.
(12:15:39) huizache: al aceptar lo dado, mantengo mi estatus dentro de la la comunidad como desarrollador, al no dar pie a un fork.
(12:16:33) fgrequena_: gwolf: cuando se reporta un bug a Debian, si está bien fundamentado, ¿no hay una cierta obligación moral de al menos atenderlo?
(12:17:49) vicm3: No
(12:18:02) gwolf: yo diría que sí
(12:18:04) gwolf: de atenderl
(12:18:15) vicm3: como dice Alex, de facto si, no de jure
(12:18:22) gwolf: y aunque sea, cerrarlo diciendo "no lo voy a incorporar" (tag: wontfix)
(12:18:33) vicm3: sucede que el mantenedor puede estar AWOL
(12:19:04) gwolf: De hecho, aunque ahí ya depende de la severidad, si tienes un bug importante y no lo atiendes, estás básicamente pidiendo un NMU - Que alguien más lo atienda y corrija, indicándote a tí (desarrollador "titular") cómo incorporarlo
(12:19:10) fgrequena_: vicm3: sí, sólo de facto, por eso decía "moral"
(12:19:11) gwolf: vicm3: sí, pero la obligación moral está
(12:19:32) ***gwolf tiene varios bugs abiertos y no-tan-bien-atendidos... Pero la obligación moral se siente
(12:19:45) JoseCR [~jmcf@201.203.141.30] ha entrado en la sala.
(12:20:14) pooka: Quien tiene tienda que la atienda..
(12:20:42) fgrequena_: una pregunta a todos: ¿pensáis que para un proyecto que se dedique a fomentar la cultura libre, es importante usar herramientas libres?
(12:21:02) fgrequena_: ¿o sólo son importantes los contenidos?
(12:21:28) vicm3: justo es una discusión que se esta planteando...
(12:21:29) pooka: fgrequena_ ambos ejes
(12:22:02) pooka: más bien tres contenidos libres sobre cultura libre, en medios libres
(12:22:29) luciao: pienso q debes hacer uso de herramientas libres porque estás promocionando la cultura libres dichas herramientas te sirven para elaborar los contenidos
(12:24:19) fgrequena_: sí, yo creo que es fundamental educar en herramientas libres
(12:24:22) huizache: es en historia del gnu la piedra fundacional
(12:24:27) n0rman: yo creo que si se promueve cultura libre, se debe trabajar con herramientas libres, pues a raíz de eso nació la cultura libre
(12:24:28) fgrequena_: y esforzarse para mantenerlas
(12:24:43) n0rman: pero creo que también se entra a un tema de buscar como ser consecuente en todas las areas de nuestra vida no?
(12:24:58) ***pooka piensa que deberíamos mandar el audio de la sede en la universidad de Copilco, vicm3 ya esta manoteando y diciéndome quien sabe que cosas
(12:26:10) gwolf: n0rman: muy de acuerdo
(12:26:11) yosoy777: pienso que para difundir se deberia ser lo mas compatible con el publico objetivo y utilizar sus mediosque no necesariamente son libres
(12:26:15) huizache: ahora fgrequena_ en una comunidad virtual, ya la estructura misma de la conexion no es libre... y el hardware tampoco
(12:26:18) vicm3: es que yo decia que la cultura libre nace antes que las herramientas libres
(12:26:28) vicm3: lo que hoy llamamos cultura libre es lo que antes era la cultura a secas
(12:26:48) vicm3: ahora hablamos de la libertad de la cultura por que efectivamente nos han privatizado la cultura
(12:26:58) huizache: o parte de ella
(12:27:02) fgrequena_: vicm3: muy buen punto
(12:27:11) n0rman: va, sise exigege a un promotor de cultura liber a usar software libre, solo porque somos del movimiebto de software libre, con que moral puedo hacerlo si ando comprando a cada momento una agua embotellada?
(12:27:17) vicm3: entonces en muchos casos la herramienta no me parece TAN importante como el que los contenidos / expresiones sean libres
(12:27:19) fgrequena_: huizache: sí, pero vamos poco a poco
(12:27:25) huizache: pero las herramientas no siempre se comparten... hay secreto tecnologico entre naciones
(12:27:33) huizache: desde hace mucho
(12:28:06) pooka: y por otro lado vicm3 y yo comentábamos que los procesos culturales (libres) se hacen con cualquier herramientas ( libres y restrictivas 9
(12:28:09) n0rman: vicm3: el software también era libre en sus inicios no?
(12:28:44) fgrequena_: estoy de acuerdo en que no es muy importante que un determinado producto cultural libre sea hecho con herramientas libres
(12:28:58) huizache: pooka: sera de facto, y de jure si pagas las licencias...
(12:29:23) fgrequena_: pero sí que es necesario impulsar el uso de herramientas libres en general
(12:29:36) vicm3: n0rman: tal cual el negocio era el hardware, el software lo tenia que escribir quien usara o tuviera la posibilidad de usar el hardware
(12:29:37) gwolf: vicm3: sí y no. Vamos, si usas herramientas 100% propietarias para tu contenido, y tu contenido es libre, creerías que todo está en órden. Pero, ¿si esas herramientas no te permiten luego extraer de una forma decentemente completa tu contenido?
(12:29:50) vicm3: igual cuando la musica la hacia solo el que podia tocar una guitarra
(12:29:58) gwolf: Las fotos que subiste a FB, ¿vas a poder convertirlas en un álbum en otro servicio o en tu propia computadora?
(12:30:03) vicm3: pero hoy cualquiera puede hacer musica con las herramientas tecnologicas
(12:30:12) vicm3: puede hacer mezclas y re mezclar
(12:30:28) n0rman: vicm3: cualquiera puede hacer sonar algo, no cualquier puede hacer música :P
(12:30:41) luciao: fgrequena fijate que con lo que dices conlleva a lo siguiente: ¿de qué vale promover el uso de herramientas libres, entonces?
(12:31:01) huizache: yo no estoy deacuerdo... es cierto que el producto podemos calificarlo de libre, pero de hecho en cuanto cambien las condiciones de uso de la herramienta privativa, podremos o no reproducir el producto libre.... y por lo tanto mi libertad quedara cuartada. mientras que si uso herramientas libres, la reproduccion esta garantizada... ? y acabo con pregunta porque no se si me entendi...
(12:32:27) pooka: acá se mezclan la idea que se comparte, que si logra cultura me parece que por definición ser reelaborada libremente
(12:32:29) fgrequena_: luciao: precisamente para asegurarnos de que las podamos usar como queramos, de la manera que queramos, no cómo lo decide una compañia
(12:32:37) pooka: y el medio sobre el que se distribuye
(12:32:49) Nielmon ha salido de la sala (quit: Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client).
(12:33:02) vicm3: pero depende del medio en el que se produzca mi contenido, si yo escribo y luego imprimo, lo importante esta en mis palabras, si el procesador de texto ya no existe o aun el archivo ya no existe si alguien leyo el texto, ya se comunico el mensaje
(12:33:02) huizache: entonces
(12:33:06) huizache: sera libre pero no autonomo
(12:33:12) huizache: jajaj
(12:34:28) pooka: Huizache pero son dos dimensiones que se interrelacionan
(12:34:29) huizache: vicm3: pero alli te sales de lo digital al papel... primero... y si se rompe el papel, o se quema... para poder reimprimirlo...
(12:35:35) ***gwolf observa cómo rápidamente caímos del tema específico planteado por Fernando, el análisis de la interacción de una comunidad en específico, al ruido de fondo entrópico libertario que siempre se da donde quiera que nos paremos ;-)
(12:35:50) luciao: fgrequena_estabas diciendo que se podía obtener contenidos libres con herramientas privativas, entonces adonde va la promoción de que se utilicen herramientas libres?, donde queda para los que defienden el SL?
(12:36:14) huizache: aqui lo importante es que se pueda reproducir.... si la cultura no se reproduce, y en esta reproduccion se adapta y renueva, dando saltos evolutivos... pues se muere como el delfin que no puede evadir las redes del barco atunero....
(12:37:04) fgrequena_: bueno, poderse se puede. Puedo escribir un libro con Microsoft Word y publicarlo con una licencia libre.
(12:37:04) Gamela: fgrequena ¿podrías desarrollar un poco la referencia al casi-objeto de Latour ? diapositiva nº 36 !
(12:37:12) huizache: luciao: estoy de acuerdo, en que es vital la herramienta libre... para asegurar mi libertad
(12:37:33) fgrequena_: Pero me parece fundamental que exista la posibilidad de escribir textos con herramientas libres
(12:37:48) luciao: yo pienso que si vas a pregonar el uso de SL debes hacer uso de sus herramientas para la realización de los contenidos en una cultura libre....e
(12:37:48) gwolf: fgrequena_: del mismo modo que puede escribirse contenido de licencia restrictiva con herramientas libres. ¡Claro!
(12:37:59) vicm3: huizache: si el papel lo escaneo regresa a digital y de nuevo como lo construi en primer termino ya no importa tento
(12:38:05) fgrequena_: pero eso no le quita libertad al libro que escribí con word
(12:38:17) fgrequena_: (por supuesto, es un suponer ;) )
(12:38:31) huizache: fgrequena_: alli la pregunta es en que formato lo guardaste con tu MSWord *.doc o *.docx .... los *.docx no lo leen todos....
(12:39:34) luciao: entonces la idea sería la siguiente ser más abierto con el Software privativo y hacer uso del mismo sin hacer la caceria de brujas que casi siempre hace algunos que defienden a muerte el SL
(12:39:46) fgrequena_: huizache: bueno, el tema de los formatos, los estándares y los protocolos, que sean libres, me parece mucho más importante que las herramientas
(12:39:46) luciao: hacen
(12:39:54) vicm3: pero ojo, si vas apregonar la cultura libre es diferente si vas a pregonar el uso de Sftware libre
(12:39:56) gwolf: huizache: Tampoco todos pueden abrir un .odt
(12:40:05) vicm3: pueden ir de la mano, pero no necesariamente ser iguales
(12:40:14) gwolf: huizache: Podemos engranar bastante cercanamente a la herramienta y al contenido
(12:40:25) gwolf: pero no podemos supeditar por completo el uno al otro para hablar de si es o no es libre
(12:40:33) vicm3: puede ser muy buena mancuerna, software libre para producir cultura libre
(12:40:40) pooka: gwolf fgrequena_ eso les decía ayer, las mimas herramientas que garantizan la libertad del código me restringen mi accíon de consulta de internet, por referir al más común
(12:40:49) vicm3: pero no creo que sea unica condición
(12:41:19) pooka: vicm3 una buena mancuerna ética
(12:41:20) gwolf: pooka: de acuerdo
(12:42:13) huizache: entonces crear contenido libre con herramientas libres es etico
(12:42:25) huizache: y crear contenido libre con herramientas no libres no es etico...
(12:42:33) huizache: estoy de acuerdo
(12:42:54) luciao: bueno los dejo me tengo que retirar...el trabajo llama, gracias fgrequena_
(12:43:10) fgrequena_: luciao: gracias a ti
(12:43:17) huizache: pero somos libre de hacerlo y el producto es libre hoy, pero si el formato en que se guarda no es libre, entonces no esta asegurada su libertad....
(12:43:19) gwolf: huizache: yo no estoy de acuerdo con eso
(12:43:30) gwolf: huizache: Incluso puedes crear archivos de texto plano usando Word
(12:43:38) luciao ha salido de la sala (quit: Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client).
(12:43:40) gwolf: Puedes crear contenido estándar usando herramientas propietarias
(12:43:50) gwolf: y el contenido es completamente libre e interoperable
(12:44:30) fgrequena_: huizache: muchos compañeros no saben gran cosa del software libre. Pero se preocupan de crear buen conocimiento, y cuando pueden (casi siempre) libre
(12:44:41) fgrequena_: no diría que su comportamiento no es ético
(12:45:04) gwolf: huizache: Es más... La conciencia a medias de la libertad creo que es muy indicativa.
(12:45:13) huizache: si no saben del SL entonces no es etico. si saben del SL entonces no es etico...
(12:45:13) gwolf: No siempre sabes todo el fundamento ideológico de lo que haces
(12:45:30) gwolf: Puede parecerte adecuado, aunque luego te expliquen y encuentres algunas falencias en el camino
(12:45:37) gwolf: (deja te busco la referencia que tengo en mente)
(12:45:43) pooka: huizache digamos que es Vegano o Kosher :D
(12:45:50) huizache: jejejeje
(12:46:51) gwolf: http://seminario.edusol.info/seco3/pdf/seco3_cap2.pdf ← Lila hizo una exposición muy a detalle respecto a los esquemas permisivos de licenciamiento en la creación artística
(12:47:20) gwolf: Una de las secciones comienza por:
(12:47:44) gwolf: Desinterés por la maraña técnico-legal
(12:47:44) gwolf: Una dificultad primera, una vez alcanzada la comprensión general de la propuesta de la cultura libre, es conseguir que los artistas se interesen por los detalles legales de la disciplina que practican y que identifiquen la importancia política de ofrecer a los receptores una alternativa "legal" para la circulación de sus obras. No podemos dejar de recordar que muchos artistas, en algún momento de su carrera tuvieron que decidir entre dejar que su traba
(12:49:10) gwolf: Y en general, toda la sección de "Efecto Copyleft avant la lettre: Cómo explicar el copyleft cuando todos lo practicamos"
(12:53:35) ***pooka sospecha este hilo acabó
(12:53:44) huizache: no
(12:54:02) gwolf: (oh, por si cabe duda - Dejé la liga, no quiero copiar+pegar la sección entera :) )
(12:54:31) huizache: la verdad es que no se si desviamos el tema... por un lado. y por el otro es un tema con bastantes tonalidades....
(12:54:41) huizache: es la libertad gradual...
(12:55:02) pooka: en resumen para responderle a fgrequena_ Es importante el eje ético, desde el uso de las herramientas hasta las ideas
(12:55:48) huizache: no se como expresar acuerdo disentir a la vez
(12:55:55) huizache: andale
(12:56:03) fgrequena_: pooka: de acuerdo, es importante de arriba a abaj
(12:56:04) gwolf: de acuerdo - aunque sea en diferentes ejes
(12:56:35) fgrequena_: en el fondo, eso es parte de la idea de público recursivo
(12:57:02) ***huizache abriendo el libro que manda gwolf
(12:57:10) fgrequena_: uno se preocupa de su libertad en diferentes estratos: legal, técnico, ético, ...
(12:57:57) fgrequena_: estamos acostumbrados a separar lo ético de lo técnico, pero son elementos que no pueden distinguirse completamente
(12:58:23) huizache: no
(12:58:26) huizache: en ese sentido
(12:58:32) huizache: y regresando a la comunidad libre
(12:58:59) huizache: el producto es libre pero el acto de creacion no lo es tanto cuando usa herramientas privativas jejeje...
(12:59:15) gwolf: huizache: "usar" es demasiado amplio
(12:59:31) gwolf: ¿Mi texto es menos libre porque uso información que encontré buscando en Google?
(12:59:40) vicm3: fgrequena_: pues agradecemos tu participación y por lo visto nos podemos seguir con una charla horizontal de SL y Cultura Libre :)
(12:59:42) fgrequena_: huizache: una buena formulación de compromiso :)
(12:59:45) huizache: si, disculpen, es la necedad
(13:00:01) ***gwolf es necio también
(13:00:09) fgrequena_: muchas gracias a todos entonces
(13:00:15) pooka: necios y recursivos :D
(13:00:23) Gamela: podríamos decir que el SL es un código en reconstrucción permamente que 'cristaliza' en determinadas 'versiones standard' en función de los 'intereses' de un núcleo duro de desarrolladores con una determinada 'idea del mundo' ?
(13:00:32) huizache: pero pensaba en la comunidad debian, y como el acto virtual es la comunidad
(13:00:48) pooka: si fueran necedades diferentes sería aceptable
(13:00:48) vicm3: cla, clap, clap! aplausos a Fernando.
(13:00:58) gwolf: clap clap clapp!
(13:01:04) ***gwolf corre a buscar café y vuelve
(13:01:08) vicm3: Pero los invito a seguir el debate en charla horizontal.
(13:01:08) yosoy777: bravo fgrequena
(13:01:12) pooka: clop clop clop
(13:02:02) ***gwolf observa a pooka golpeando la mesa con un zapato
(13:02:09) gwolf: (¿o entendí mal la onomatopeya?)
(13:02:14) gwolf: (voy por café)
(13:02:52) Gamela: saludos, yo prefiero una cerveza !
(13:03:52) Gamela ha salido de la sala (quit: Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client).
(13:03:55) huizache: Gamela: si la idea del mundo se refiere a como debe ser el codigo de una version estandar del codigo, entonces yo estaria de acuerdo, sin ser programador... pero si la idea del mundo es de como conciben asuntos como que es la libertad en palabras, mas alla de la accion... no creo
(13:03:59) huizache: uuu
(13:04:12) huizache: me tarde en constestar
(13:04:28) huizache: fgrequena_: muchas gracias
(13:08:51) pooka: Gamela leemos al mundo por lo que es común
(13:10:30) ***fgrequena_ ya ha ido a por café y ha vuelto
(13:11:19) fgrequena_: huizache: muchas gracias a tí
(13:14:13) ***huizache estupefacto leyendo las noticias este 11.11.11